Dass die Gleichzeitigkeit verschiedenster Rechtsakte, die alle in dem Gesamtzusammenhang Nachhaltigkeit gleichzeitig auf den Weg gebracht wurden und nicht in jeder Einzelheit und in jedem Detail unbedingt immer aufeinander abgestimmt waren und den Unternehmen aber eben gleichzeitig sehr viel neue Regeln auferlegt haben, es schwer gemacht haben in der Umsetzung, schwer gemacht haben in der Debatte, mit den betroffenen Unternehmen, die das einhalten müssen. Und das hat auch dazu geführt, dass die Lieferkettenregulierung so ein bisschen zum Symbolthema für Bürokratie oder Bürokratismus geworden ist. Was ich falsch finde, was dem Thema auch nicht gerecht wird, was auch der eigentlichen Regelung aus meiner Sicht nicht gerecht wird. Aber da hat sich die Europäische Union nicht in jedem Punkt einen Gefallen getan, glaube ich.

Willkommen bei Voices For Future, dem Podcast für unternehmerische Zukunftsfähigkeit. Voices For Future ist die Stimme von Funke For Future und damit ein Teil der Zukunftsfähigkeit der Funke Mediengruppe. Mit unseren Gästen aus Wirtschaft, Politik und Medien sprechen wir darüber, wie der Einstieg in unternehmerische Transformation gelingt. Welche ersten Schritte waren entscheidend und wo lagen die Stolpersteine? Welche Allianzen haben geholfen, intern Bewegung zu erzeugen? Und wie lässt sich ein Umfeld schaffen, in dem Kolleg*innen mitgehen, statt am Startpunkt zu bleiben? Rein in die neue Folge!

Herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts Voices For Future. Heute mit einem ganz besonderen Gast, nämlich der beamteten Staatssekretärin Lilian Chan aus dem Bundesministerium für Arbeit und Soziales. Herzlich willkommen, Frau Chan. Herzlichen Dank für die Einladung. Ich freue mich sehr. Ich freue mich, dass wir Sie heute hier begrüßen dürfen. Heute soll es um das allseits bekannte und beliebte Thema rund um das Thema Lieferkettensorgfaltspflichtengesetz gehen. Und mit Ihnen habe ich da ja eine ausgewählte Expertin hier vor Ort, die das Thema schon mehrere Jahre begleitet. Und mehrere Jahre ist ein gutes Stichwort.  

Das erste Mal, dass wir uns gesehen haben, war Ende des Jahres 2022 beim Bundesverband Materialwirtschaft, Einkauf und Logistik, dessen Vorsitz ich damals noch innehatte. Und da haben sie einen Vortrag gehalten zum Thema Lieferketten-Sorgfaltspflichtengesetz und der Titel war, wie schaffen wir mehr Verantwortung in globalen Lieferketten? Da war das Gesetz so kurz vorm Start und das sind ja jetzt bummelige vier Jahre. Wenn Sie auf all diese Jahre zurückblicken, was hat sich aus Ihrer Sicht am stärksten verändert oder was hat sich vielleicht auch gar nicht verändert?

Also ich erinnere mich auch noch an die Veranstaltung und an unsere Begegnung und seither hat sich natürlich jede Menge getan, weil kurz danach, nach dieser Veranstaltung zum 01.01.2023 ist damals ja dann das Lieferkettengesetz in Kraft getreten, in unterschiedlichen Stufen. Seither haben wir eine gesetzlich normierte Regelung, die die Verantwortung von Unternehmen für ihre Lieferkette und für die Einhaltung von Menschenrechten und Arbeitsbedingungen ihrer Lieferkette reguliert. Und das ist natürlich ein ganz enormer Schritt gewesen. Es ist eine sehr, sehr lange Diskussion vorangegangen. Es ist ja auch ein sehr langer Prozess mit verschiedenen Strukturen über Freiwilligkeit einhergegangen, der am Ende nur teilweise erfolgreich war, muss man sagen. Und deswegen ist seither natürlich jede Menge passiert.  

Und wir haben... Seither natürlich auch intensiv miteinander gerungen um eine europäische Regelung, die wir jetzt ja auch haben, kommen wir bestimmt nochmal später drauf zurück. Auch das ist ein riesen Fortschritt und gleichzeitig habe ich das in Erinnerung als eine Zeit, in der die politische Diskussion darüber Achterbahn gefahren ist und zwar in jeglicher Hinsicht. Das hat dem Thema für Prominenz gesorgt, für das Thema. Es hat dem Thema aber auch nicht immer geholfen.  

Das stimmt, das stimmt.

Ja, vielen ist der Begriff Omnibusverfahren rund um die europäische Lieferkettenrichtlinie sicherlich ein Begriff und immer noch so ein bisschen hallte so nach. Viele haben sich gefreut, viele haben auch gesagt, es war zu komplex, es war zu schwierig, zu schnell, war zu sehr politisch aufgeladen. Auch der Regulierungsschub rund um den Green Deal mit der CSRD, das ist ja die Sustainability Reporting Directive, dann gibt es noch so schöne Dinge wie die EUDR, die Entwaldungsverordnung und so.  

Denken Sie denn, dass dieser Regulierungsschub, der da aus Brüssel kam, grundsätzlich notwendig war oder war es so umkämpft, dass es jetzt schon wieder an die Grenze stößt?  

Es ist ja an seine Grenzen gestoßen, muss man sagen. Sonst wäre der Omnibus nicht gekommen. Und insofern würde ich sagen, zwei Seiten einer Medaille. Also das ist alles insgesamt politisch, finde ich, ein großer Wurf, weil die Europäische Union da als Vorreiter auch auftritt beim Nachhaltigkeitsthema.  

Auf der anderen Seite gestehe ich zu, dass die Gleichzeitigkeit verschiedenster Rechtsakte, die alle in dem Gesamtzusammenhang Nachhaltigkeit gleichzeitig auf den Weg gebracht wurden und nicht in jeder Einzelheit und in jedem Detail unbedingt immer aufeinander abgestimmt waren und den Unternehmen aber eben gleichzeitig sehr viel neue Regeln auferlegt haben, es schwer gemacht haben in der Umsetzung. Schwer gemacht haben in der Debatte mit den betroffenen Unternehmen, die das einhalten müssen. Und das hat auch dazu geführt, dass die Lieferkettenregulierung so ein bisschen zum Symbolthema für Bürokratie oder Bürokratismus geworden ist, was ich falsch finde, was dem Thema auch nicht gerecht wird, was auch der eigentlichen Regelung aus meiner Sicht nicht gerecht wird, aber da hat sich die Europäische Union nicht in jedem Punkt einen Gefallen getan, glaube ich. Und jetzt ist das Ergebnis des Omnibuses zur europäischen Lieferkettenregulierung da. Auch wieder zwei Seiten einer Medaille.  

Ich bin sehr froh, dass sie da ist. Wir haben uns immer eingesetzt für eine europäische Regelung.  

Ich finde, das macht auch total Sinn, weil sonst hat man ja vielleicht über ganz Europa ganz verschieden abgestufte Regulierungen. Das wäre ja Wahnsinn oder ist Wahnsinn.  

Genau, deswegen haben wir uns immer dafür eingesetzt. Wir wollten auch immer, dass die deutschen Unternehmen da gleiche Wettbewerbsbedingungen haben mit allen anderen europäischen Unternehmen. Das ist richtig. Und es hilft natürlich auch dem internationalen Kampf für mehr Nachhaltigkeit in den Lieferketten enorm, wenn wir nicht nur mit einem deutschen Gesetz sozusagen unterwegs sind, sondern mit einer europäischen Regelung. Gleichwohl hätten wir uns mehr gewünscht von der europäischen Lieferkettenregulierung. Dass der Anwendungsbereich jetzt so massiv verkleinert wird aus deutscher Sicht, das ist schon schmerzlich. Ja und vor allem auch für Unternehmen wie uns zum Beispiel, die jetzt nach dem Omnibus nicht mehr unter die Berichtspflicht fallen, obwohl wir uns ja vorbereitet haben und auch entsprechend die Regelungen angewandt haben.

Es ist natürlich dann auch schwierig und vielleicht so ein Insight aus FUNKE-Sicht, es war jetzt nicht schwer, es anzuwenden, wirklich nicht. Wir haben natürlich unsere wesentlichen Lieferanten dann gescreent und es war jetzt keine... Sonderlich großen bürokratischen Purzelbäume, die wir schlagen mussten. Von daher, so wie Sie das sagen, glaube ich, dass das Gesetz so ein bisschen stigmatisiert und politisiert wurde, was ich auch persönlich sehr schade finde, muss ich sagen.

Sie haben gerade schon ein gutes Stichwort gebracht, internationaler Kontext. Und seit 2014 gibt es ja auch die Diskussion rund um ein UN-Abkommen zum Thema Wirtschaft und Menschenrechte, etwas verhandelt wird. Und die Gespräche gehen jetzt nicht so schnell voran.

Wieso, also aus Ihrer Sicht, aus politischer Sicht, warum dauert das so lange? Warum tut sich die internationale Gemeinschaft da so schwer? Ist das normal? Also ich meine, das Mercosur-Abkommen hat ja auch ewig lang gedauert. Woran liegt das?  

Das sind schon insgesamt natürlich globale Prozesse, die einfach nicht schnell gehen, sondern da findet ja ein Meinungsbildungsprozess in jedem einzelnen Staat statt. Der hat ja auch bei uns in Deutschland lange gedauert und dann findet der natürlich auch auf den internationalen Ebenen statt und deswegen sind das Prozesse, die lange dauern und wo man langen Atem haben muss und wo man sich intensiv für einsetzen muss. Und das tun wir auch, gleichwohl, finde ich, dass es auch gute Nachrichten gibt, weil wir mit unserem deutschen Gesetz und jetzt eben mit der europäischen Regelung ja in Europa auch Vorreiter waren…in Deutschland. Und es gibt viele Staaten, die sich bei uns melden und uns fragen, wie wir das machen und interessiert daran sind.

Echt? Wer denn zum Beispiel?

Wir führen Gespräche mit der Schweiz, mit Norwegen, aber auch mit Kanada. Mit Ländern des globalen Südens, Brasilien, Vietnam, Thailand. Das sind alles Länder, die sich auf den Weg machen und die von uns hören wollen, wie wir das organisieren, was bei uns gut läuft, wo wir auch schon Verbesserungen sehen, die durch das Gesetz ja auch sichtbar sind und die dann sehr starken Fokus drauf haben. Und es sind noch zu wenig, um glaube ich wirklich einen globalen Trend hinzubekommen, aber wir setzen uns sehr dafür ein und ja, der stete Tropfen höhlt den Stein. Also da muss man einfach einen langen Atem haben und da hilft uns natürlich auch, dass wir jetzt eine europäische Regelung haben, auch wenn wir sie größer gewünscht hätten oder breiter gewünscht hätten. Aber sie ist jetzt da und das bedeutet ja am Ende auch, dass Europa sich auf den Weg macht, Globalisierung fair gestalten zu wollen. Und damit kann man international sich schon blicken lassen. Ich hoffe jedenfalls, dass Europa sich jetzt auch international einsetzt in solchen Prozessen, zum Beispiel bei den Vereinten Nationen.  

Das hoffe ich auch und es ist doch mal toll zu hören, dass Deutschland Vorreiter bei Nachhaltigkeit ist, oder?  

Absolut.  

Das sollten wir doch eigentlich auch mal weiter vorantreiben. Ja, vielleicht eine Sache, die mir in der Vorbereitung gekommen ist auf unser Gespräch. Die Umsetzung des Lieferkettensorgfaltspflichtengesetzes liegt im Bundesministerium für Arbeit und Soziales. Und ich habe gedacht, naja, es geht um Menschenrechte in Lieferketten. Warum liegt es nicht im Entwicklungsministerium oder im Wirtschaftsministerium? Warum in Ihrem Ministerium?

Es geht eigentlich um die ureigensten Themen unseres Ministeriums im Bundesarbeits- und -sozialministerium. Es geht natürlich um Menschenrechte, dafür sind alle Ressorts zuständig und kein Einzelnes. Es geht aber auch ganz wesentlich um die Einhaltung von Arbeitsbedingungen. Es geht um die Entlohnung von Menschen in der Lieferkette. Es geht um Gewerkschaftsrechte. Und das Gesetz ist ja keines, was neue Standards setzt, sondern die global geltenden Menschenrechte, aber auch zum Beispiel die Kernarbeitsnormen der ILO, der International Labour Organization, werden ja in nationales Recht umgesetzt.  

Und all das sind Themen, für die das Arbeitsministerium zuständig ist. Auch die Bekämpfung von Kinderarbeit und Zwangsarbeit. Das sind auch Themen, die bei uns im Haus angesiedelt sind. Insofern macht es sehr viel Sinn, dass wir zuständig sind dafür. Aber wir arbeiten natürlich im Ressortkreis auch eng mit anderen Häusern zusammen, sehr eng auch mit dem Entwicklungsministerium, die uns da in der Umsetzung auch sehr stark unterstützen. Das machen wir auch nicht ganz alleine.  

Super, danke für die Klarstellung und die Einordnung. Das haben sich bestimmt schon der ein oder andere auch gefragt.  

Und ja, im letzten Jahr oder im vorletzten Jahr, glaube ich, haben Sie die Dialogreihe Fähre Lieferketten ins Leben gerufen, an denen ich auch teilnehmen durfte und die ich auch super fand, weil dort traf Politik auf Wirtschaftsunternehmen. Und da ging es bei der Dialogreihe darum, so ein bisschen Feedback einzuholen.

Und Feedback einzuholen, wie diese Nachhaltigkeitsregulatorik in Unternehmen ankommt. Ich kann jetzt natürlich darüber erzählen, wie ich das fand, aber mir ist viel wichtiger zu verstehen, was hat die Politik denn daraus mitgenommen? Was sind denn so ihre Key Takeaways oder vielleicht Herausforderungen, die sie daraus genommen haben und wie haben sie die adressiert?

Also diese Dialogreihe ist mir total wichtig, zusammen auch mit anderen Multi-Stakeholder-Formaten, die wir als Haus umsetzen. Wir haben ja zum Beispiel auch Branchendialoge für die Umsetzung der Lieferkettenregelung in unterschiedlichen Branchen umgesetzt. Wir haben das mit der Automobilindustrie gemacht, mit der Energiebranche. Wir sind jetzt gerade dabei, mit der Lebensmittelindustrie über so einen Branchendialog zu sprechen.

Und in all diesen Formaten geht es am Ende darum, dass wir als Ministerium von denjenigen, die tatsächlich direkt an der Umsetzung dieser Regeln arbeiten und tatsächlich auch die Erfahrungen von vor Ort haben. Und das sind natürlich in allererster Linie die Unternehmen. Aber es sind auch die Vertreter von Zivilgesellschaft, Menschenrechtsorganisationen und Gewerkschaften, die ihre Erfahrungen vor Ort machen, wie und wo wirkt denn das Gesetz? Und was sind Regelungen, die tatsächlich dazu führen, dass das erreicht wird, was wir ja wollen, nämlich dass Menschenrechte stärker geschützt werden, dass Arbeitsrechte stärker eingehalten werden, dass wir Menschen, die von Menschenrechtsverletzungen oder von unwürdigen Arbeitsbedingungen betroffen sind, auch zu ihrem Recht verhelfen können und das lernen wir nur im Dialog mit der Wirtschaft, mit der Zivilgesellschaft und nicht aus uns heraus. Und deswegen war uns das so wichtig und diese Dialogreihe, die Sie jetzt erwähnt haben, hat noch den zusätzlichen Nutzen, dass wir gesagt haben, wir haben jetzt diese deutsche Regulierung seit 2023, wir wollen lernen, wo funktioniert es, wo funktioniert es nicht, wo sind die Regeln handhabbar, wo können wir nachsteuern, weil jetzt ja auch die Umsetzung des europäischen Rechts kommt. Und wir wollen natürlich die Richtlinie umsetzen, das ist klar, aber wir wollen schon auch Lessons learned mitnehmen und jetzt schauen, was können wir lernen von den ersten Jahren der deutschen Regulierung, um das neue Gesetz, was es dann ja werden wird, vielleicht noch besser und noch zielgerichteter zu machen.

Ja, ich fand das echt total super, dann die Menschen hinter dem Gesetz in Deutschland dann auch mal kennenzulernen und ja, dort auch ihre Sicht zu verstehen, wo sie dann teilweise auch irgendwann sagen, „das können wir noch machen oder das geht jetzt nicht mehr“. Während wir sagen, „da brauchen wir vielleicht noch Nachschärfung oder das kannst du so gar nicht umsetzen“ und das fand ich total wertvoll.

Vielleicht nochmal, ich bin auch ganz neugierig wegen dieser Dialogreihe. Was hat Sie denn total überrascht oder wo sagen Sie, boah, das hätte ich jetzt gar nicht erwartet, dass so ein Feedback kommt?

Also, was ich grundsätzlich immer wieder lerne in dieser Dialogreihe ist, dass entgegen der öffentlichen Diskussion, die häufig ja so geführt wird, dass das Lieferkettengesetz so ein bisschen in Misskredit gerät im Sinne von, da geht es nur um Bürokratie, dass es sehr wohl sehr viele Unternehmen in Deutschland gibt, die ganz klar verstanden haben, was ihre Verantwortung ist, die für sich auch einen großen Nutzen darin sehen, diese Transparenz herzustellen für ihre Lieferkette und die auch eigene, sehr gute Ideen haben, wie man das umsetzen kann. Unser Gesetz ist ja nicht so, dass es im Einzelnen vorschreibt, was genau ein Unternehmen zu tun hat, sondern es ist ja ein risikobasierter Ansatz. Wir wollen ja von den Unternehmen, dass sie ihre Risiken selbst bewerten, dass sie selber hinschauen, wo sind unsere Risiken, wo müssen wir genau hingucken, wo müssen wir nicht so genau hinschauen. Wir können ja von niemandem verlangen, dass er alles gleich intensiv begutachtet, sondern das müssen die Unternehmen schon selbst in die Hand nehmen und eindrücklich fand ich eben in dieser Dialogreihe, dass das sehr konstruktiv auch passiert in den Unternehmen, auch im Übrigen in Unternehmen, die gar nicht unter das Lieferkettengesetz drunter fallen.

Und was ich auch wirklich toll fand zu sehen ist, wie fruchtbar die Vernetzung auch ist. Zwischen den Unternehmen in den einzelnen Branchen, aber auch mit der Zivilgesellschaft, mit Gewerkschaftsvertretern, dass gemeinsam am Tisch miteinander versucht wird zu schauen, was sind denn gute Lösungen. Und am Ende geht es uns darum, dieses Gesetz mit Leben zu füllen. Nur dann ist es wirklich erfolgreich und nur dann kommen wir auch wirklich dazu, dass wir Erfolge vor Ort sehen. und deswegen ist uns da so stark dran gelegen, diesen Dialog intensiv zu führen.

Ich finde, es ist halt auch immer eine Haltungssache der Unternehmensleitung, sich mit solchen Themen auseinanderzusetzen. Und natürlich, und da stimme ich Ihnen auch zu, das muss im Dialog zwischen Unternehmen und Zivilgesellschaft vor Ort auch passieren, weil die wissen eigentlich, was in den Herkunftsländern passiert und wo die dunklen Ecken sind, die man mal ausleuchten sollte. Von daher fand ich das auch eine super Gelegenheit, diese Dialogreihe „Faire Lieferketten“ zu erfahren, daran teilzunehmen und auch in anderen Unternehmen, von anderen Unternehmen mal zu hören, wie haben die denn das umgesetzt und wo straucheln die, weil jeder steht ja vor dieser Herausforderung, sei es im Einkauf, in Nachhaltigkeitsbereichen, im Unternehmen und das dann umzusetzen, da hilft dann auch schon mal ein Best-Practice-Sharing, von daher war das auch eine tolle Plattform dafür, vielen Dank dafür.  

Wie Sie schon gesagt haben, das war ja ein mittelschweres Wahlkampfthema auch so ein bisschen und viele Bürgerinnen und Bürger, jetzt mal weg aus der Unternehmenssicht, sagen oft, was habe ich denn damit zu tun? Lieferketten hat doch nichts, trifft doch mein Leben gar nicht. Warum fällt es uns denn als Gesellschaft, glauben Sie, so schwer, sachlich über das Thema Menschenrechte in Lieferketten zu sprechen? Weil ja, es geht immer um Bürokratie und Verbot und Belastung, aber am Ende betrifft es ja uns alle. Also wenn ich abends nach Hause gehe, habe ich auch was mit Lieferketten zu tun oder nicht?  

Also ich glaube, dass manchmal die Diskussion falsch geführt wird im Sinne von, wer hat hier eigentlich die Verantwortung. Ich bin immer dafür zu sagen, wir haben hier alle eine Verantwortung. Natürlich ist es eine staatliche Verantwortung, sich für die Einhaltung von Menschenrechten einzusetzen. National, aber natürlich auch global und international.  

Natürlich ist es auch eine Verantwortung der Unternehmen, das ist ja das, worüber wir hier die ganze Zeit sprechen, aber es ist natürlich auch eine Verantwortung jedes Einzelnen tagtäglich als Konsument.  

Und was wir täglich essen, unsere Kleidung, unsere Handys, Kaffee aus Brasilien, wir essen Obst aus Südamerika, unsere Kleidung ist im Zweifel in Asien produziert worden und die Einzelteile unseres Handys kann man gar nicht aufzählen, wo die überall herkommen. Und ich glaube schon, dass das sehr vielen Menschen bewusst ist und ich glaube, dass sie ein großes Bewusstsein dafür haben, dass sie jedenfalls nicht wollen, dass die Produkte, die sie nutzen und die sie kaufen, im Zusammenhang mit Zwangsarbeit oder Kinderarbeit hergestellt worden sind. Dafür gibt es schon ein großes Bewusstsein in der Bevölkerung.  

Gleichwohl erwarten sie, dass der Markt und die Regeln in Deutschland so gestaltet werden, dass es gar nicht erst dazu kommt. Und das ist natürlich eine große Aufgabe. Das ist nicht nur eine Aufgabe des Lieferkettengesetzes, sondern da müssen viele verschiedene Bereiche natürlich zusammenspielen. Das ist natürlich auch eine Frage von Handelspolitik und internationaler Politik.  

Aber ich glaube, dass dieses Bewusstsein in der Bevölkerung eigentlich größer ist, als es manchmal den Anschein hat. Und gerade in der jüngeren Bevölkerung, in der jüngeren Generation ist das Bewusstsein für Nachhaltigkeit und auch für die Einheit von Menschenrechten nochmal gewachsen. Das zeigen zumindest auch entsprechende Umfragen.  

Umfragen gibt es da sicherlich zur Genüge, ich kriege das auch aus meinem persönlichen Umfeld mit, dass das dieser Generation so, so wichtig ist und ich glaube, dass manche Dinge, die in der öffentlichen Debatte in einem gewissen Ton geführt werden, zu Hause auch ganz anders geführt werden und ja, keiner möchte wissen, dass im Hintergrund hinter meinem Handy vielleicht zehn Sklaven stehen. Also ich glaube, das will kein Bürger hier in Deutschland.  

Und wenn ich jetzt nochmal zurückgehe auf die europäische Lieferkettenrichtlinie, die CSDDD, da gab es dann ja die Abstimmung letztes Jahr im Europäischen Parlament. Und die EVP hat da ihre Interessen ja ein bisschen mithilfe der rechten Parteien durchgesetzt. Es gab so ein bisschen eine…, komischerweise nur so eine kleine Welle. Aber wie sehen Sie denn diesen Schulterschluss dort in Brüssel in Bezug auf Menschenrechte, Lieferketten oder in Bezug auf Nachhaltigkeit generell?  

Was ist da so Ihr Take dran?

Also ich fand diese Entscheidung falsch. Ich fand das falsch mit den rechten Parteien die Mehrheit zu suchen. Zumal ich glaube es wäre möglich gewesen in der demokratischen Mitte des europäischen Parlaments einen Kompromiss zu finden. Da ist mir persönlich zu wenig dafür getan worden, sondern man wollte dann halt am Ende sich möglichst durchsetzen und da waren die rechten Parteien dann näher als andere in der demokratischen Mitte, aber ich finde das falsch und es kann auch nicht die Zukunft der Europapolitik sein.

Ich hoffe, dass das ein einmaliger Fall gewesen ist und nicht die Regel machen wird. Aber jetzt muss man, glaube ich, nach vorne schauen und versuchen, die Debatte auch ein bisschen damit zu bestimmen, wofür wir das eigentlich machen und zu erklären, was wir da machen. Und die Debatte zu versachlichen und wieder dahin zu bringen, wo sie eigentlich hingehört, nämlich beim eigentlichen Ziel.  

Es geht eben um die Einhaltung von Menschenrechten, nicht um irgendeine Bürokratie.  

Das stimmt und die Einhaltung von Menschenrechten ist vielleicht im ersten Schritt, denkt man an Länder wie Bangladesch, die Nähstube der Welt oder Südamerika, wo die Kaffeeplantagen stehen oder Eukalyptusplantagen stehen. Aber Einhaltung von Menschenrechten haben wir ja auch hier in Deutschland, in Europa. Ich denke da an das Thema Gräfenhausen, wo der Truckerstreik war oder Anfang 2025 haben auch wieder Trucker gestreikt. Das waren, glaube ich, aus Zimbabwe.  

Wie sehen Sie das in der öffentlichen Wahrnehmung?

Ist da die Realität nicht schon sehr nah? Müssen wir da nicht irgendwie lauter werden, dass wir gerade in Europa, wo wir uns so für dieses Thema einsetzen, nicht stärker darauf achten müssten?  

Auf jeden Fall. Gräfenhausen ist ein gutes Beispiel dafür, dass das Lieferkettengesetz, es wirkt natürlich international, es gibt sehr viele Beispiele aus Ländern wie Costa Rica, Ecuador, Vietnam, wo wir Beispiele sehen, wie das Lieferkettengesetz wirkt, wo ganz konkret auf Bananenplantagen Arbeitsbedingungen jetzt verbessert werden, wenn Pestizide nicht mehr innerhalb der Arbeitszeit zum Beispiel ausgebracht werden, auch Entschädigungszahlungen für die Nicht-Einhaltung von Arbeitsrecht geleistet worden sind. Alles aufgrund des Lieferkettengesetzes.  

Also wirklich gute Beispiele, wo wir sehen können, das Gesetz wirkt.  

Aber es wirkt eben auch bei uns direkt vor der Haustür. Und das Beispiel Gräfenhausen ist ein gutes. Da sind ja Lkw-Fahrer über Monate von einem polnischen Subunternehmer nicht bezahlt worden und sind dann hier in Deutschland auf einer Lkw-Raststätte in den Streik, in den Hungerstreik getreten. Und die Kontrollbehörde von unserem Lieferkettengesetz, das BAFA, ist eben eingeschritten, hat sich gekümmert, hat Gespräche geführt und am Ende konnten dann die ausstehenden Lohnzahlungen gezahlt werden und dieses Problem zumindest in diesem einen Fall gelöst werden. Und das ist doch ein tolles Zeichen, dass wir dieses Instrument haben und ja.

Wir sollten solche Beispiele auch nutzen, um zu zeigen, wofür dieses Gesetz eigentlich da ist. Es hat in diesem Fall enorm geholfen.  

Und ich teile aber die Einschätzung, wir haben im letzten Jahr noch einen nationalen Aktionsplan zur Bekämpfung von Arbeitsausbeutung und Zwangsarbeit auf den Weg gebracht im Arbeitsministerium, haben auch einen Kabinettbeschluss dafür herbeigeführt und sind jetzt gerade in der Umsetzung der Maßnahmen. Und als ich darüber angefangen habe, Gespräche zu führen, haben immer alle gedacht, ich rede über Bangladesch oder über sonst irgendwo. Nein, nein, es geht um die Verhinderung von Arbeitsausbeutung und Zwangsarbeit in Deutschland.  

Es gibt diese Fälle, die sind nicht besonders prominent, es wird selten darüber berichtet, aber es gibt sie und wir wissen das auch aus den Zahlen der Strafverfolgung und so weiter. Und auch da müssen wir natürlich ran und müssen was dagegen tun.  

Und es ist ja umso besser, dass da auch tatsächlich dann an den Stellschrauben gedreht wird, ob es jetzt in der Presse bereitgetreten wird oder nicht.  

Uns ist es ja auch wichtig, dass genau diese Dinge abgestellt werden. Sie haben schon das Stichwort genannt BAFA, das Bundesamt für Ausfuhr- und…

Für Wirtschafts- und Ausfuhrkontrolle.

*Lacht* Danke.  

Die Ministerin Reiche aus dem Wirtschaftsministerium hat ja auch im letzten Jahr das BAFA da so ein bisschen in der Durchsetzung, will ich mal sagen, beschnitten und herausgegeben, dass das BAFA zurückhaltend und unternehmensfreundlich agieren sollte.

Wenn es um die Prüfung der Einhaltung des LKSG geht bei Unternehmen, hat das BAFA jetzt noch eine Rolle? Dürfen die noch was machen? Passiert jetzt nichts mehr?  

Nein, absolut. Das BAFA hat eine wichtige, sehr zentrale Rolle in der Einhaltung des Lieferkettengesetzes. Und ich will vielleicht erklären, woher das kommt.  

Wir haben…, das war ein Kompromiss in der Koalition und auch verabredet im Koalitionsvertrag, gesagt, wir wollen für diese Übergangszeit, bis die europäische Regelung in Kraft tritt, wollen nicht, dass Unternehmen in Deutschland doppelte Berichtspflichten einhalten müsse. und haben deswegen die Berichtspflichten ausgesetzt für das Lieferkettengesetz, bis dann eben die europäische Regelung kommt und klar ist, wer muss jetzt was tun und berichten. Und das haben wir umgesetzt miteinander und das hat das BAFA natürlich jetzt auch umzusetzen und daher kommt das vielleicht.  

Aber es ist ja nicht so, dass das Lieferkettengesetz in Gänze ausgesetzt wäre, sondern die Sorgfaltspflichten, die die Unternehmen einhalten müssen, müssen sie weiterhin einhalten. Und das BAFA kontrolliert auch weiterhin, wenn es Beanstandungen gibt, wenn es Fälle gibt, die gemeldet werden, dann wird das BAFA aktiv.  

Und ich will die Kolleginnen und Kollegen da wirklich in Schutz nehmen, die machen da einen tollen Job. Beispiel Gräfenhausen hatten wir gerade. Wenn da Vorkommnisse sind oder Anlässe, dann werden die natürlich aktiv.  

Ja, ich meine, wir bei Funke haben auch einen Brief von denen gekriegt und wir durften auch Fragen beantworten. Von daher, da wurden auch Nachfragen gestellt und so. Also ich muss sagen, als wir noch tatsächlich unter das LkSG gefallen sind, da ist man dann auch schon auf einer gewissen Grundspannung, wenn das BAFA sich meldet und das finde das auch richtig gut, dass dann da auch so aktiv nachgefragt wird.

Und die Ansage ist auch nicht unternehmensfreundlich zu sein, sondern es ist schon immer ja der Ansatz, bevor sanktioniert wird, erstmal in Kontakt zu treten mit dem Unternehmen und erstmal aufzuklären. Und das ist ja auch richtig. Man kann ja nicht sozusagen aufgrund eines Hinweises sofort sagen, hier läuft was schief, hier muss sanktioniert werden. Das ist überhaupt nicht das Ziel der Sache, sondern die wollen ja erstmal Sachaufklärung betreiben und deswegen ist es auch richtig, dass sie sich erstmal bei dem Unternehmen melden und versuchen im Dialog herauszufinden, was ist da eigentlich und was hat das Unternehmen denn vielleicht auch getan, um da dem Risiko nachzugehen oder dieser Menschenrechtsverletzung, die da stattgefunden hat, Abhilfe zu schaffen.

Ja, ich muss sagen, in meiner Zeit als Vorsitzende des Einkäuferverbands in Deutschland hatten wir ja auch mehrfach so Dialogreihen mit dem BAFA, mit der Behörde, wo EinkäuferInnen auch Fragen stellen konnten rund um das LkSG zu sagen, wie legen sie das denn jetzt aus und was die Herausforderung im individuellen Unternehmen ist und da sieht man auch wieder, wie sehr die Stakeholder orientiert gearbeitet haben. Also immer noch arbeiten natürlich. Von daher habe ich das auch immer sehr begrüßt, dass die so offen damit umgegangen sind. Sonst denkt man immer, „ach, das BAFA, da schicke ich nur irgendeinen Antrag hin“. Aber nein, das sind wirklich Leute, die sich detailliert damit auseinandersetzen.  

Das stimmt. Das ist Ihr Job.

Ja, genau. Ja, jetzt sind wir schon fast am Ende unserer Runde angekommen, Frau Tschan, vielleicht noch eine Frage zum, ja, wenn Sie so ins Jahr 2030 schauen, CSDDD ist dann in Kraft getreten, was wäre für Sie denn dann ein Zeichen, dass Menschenrechte in Lieferketten sich richtig tief verankern und verzahnen und dass es nicht nur ein Gesetz ist, sondern dass es Haltung ist von Unternehmen.  

Was wäre da ein Zeichen für Sie?  

Ja, also ich bin ja immer dafür, dass man wirklich nochmal sagt, worum es geht. Wir haben 1,4 Milliarden Menschen auf dieser Welt, die unter menschenunwürdigen Bedingungen arbeiten. Das entspricht der Einwohnerzahl Chinas. Wir haben über 100, knapp 130 Millionen Kinder, die zu Zwangsarbeitsbedingungen arbeiten müssen. Und diese Zahlen sind nicht zurückgegangen in den letzten Jahren. Leider, muss man sagen. Insofern könnte man sagen, natürlich wollen wir diese Zahlen verringern. Natürlich ist es unsere Verantwortung, daran zu arbeiten, dass diese Zahlen kleiner werden.

Ich glaube aber, dass für unsere Debatte und für dieses Ziel es wichtig wäre, dazu zu kommen, dass wir nicht mehr über das „Ob“ der Unternehmensverantwortung in Lieferketten sprechen, sondern über das „Wie“. Weil über die Debatte zum Wie haben wir als Haus gemeinsam mit der Wirtschaft, mit der Zivilgesellschaft sehr viel gelernt über diese ersten Jahre der Regulierung von Unternehmensverantwortung und das ist glaube ich der richtige Weg.  

Und ich glaube, dass da eben auch noch sehr viel Musik drin ist. Also beispielsweise, wenn wir darüber sprechen, wie kann denn die Risikoanalyse in Unternehmen stärker digitalisiert werden? Wie können wir KI nutzen? Wie können wir das deutlich einfacher, unbürokratischer, schneller organisieren in den Unternehmen? Dann reden wir gar nicht mehr so sehr über die Belastung, die das für Unternehmen hat, sondern dann können wir auch stärker die Debatte dahinführen, welche Vorteile es auch nicht nur für den Menschenrechtsschutz und für weltweit Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer hat, sondern auch für die Unternehmen. Diese Debatte ist mir noch zu klein. Nachhaltige Lieferketten sind auch im wirtschaftlichen Interesse von Unternehmen.

Nachhaltigkeit und Transparenz ist auch beispielsweise im Interesse von Unternehmen, die im internationalen Wettbewerb um gute Fachkräfte stehen, weil junge Menschen, die heutzutage anheuern, die interessiert nicht nur, was sie verdienen, sondern die interessiert auch, was macht denn mein Arbeitgeber für Nachhaltigkeit und für die Einhaltung von Menschenrechten, gerade wenn es global agierende Unternehmen sind.  

Und das sind Themen, die gehören für mich in den Vordergrund. Wenn wir dahin kommen, mehr über das „Wie“ und nicht über das „Ob“ zu sprechen, dann haben wir glaube ich schon sehr, sehr viel getan und ich bin zuversichtlich, gerade weil die jüngere Generation einen anderen Blick darauf hat, einen klareren Blick darauf hat und diesem Thema eine deutlich größere Relevanz einräumen und das stimmt mich einfach zuversichtlich und deswegen glaube ich sind wir da auf dem richtigen Weg.  

Super, das ist ein super klasse Abschlussstatement, Frau Tschan. Vielen lieben Dank. Und bevor ich Sie entlasse, habe ich eine allerletzte, allerletzte Frage, nämlich die folgende, die stelle ich jedem Teilnehmer hier im Podcast. Wenn Sie die Zukunft, an die Sie glauben, in einem Satz beschreiben müssten, wie würde der lauten?  

Dass wir nur gemeinsam dahin kommen zu einer Zukunft, wie ich sie mir vorstelle und nicht alleine und nicht gegeneinander.

Vielen lieben Dank für diesen tollen Abschlusssatz. Schön, dass Sie da waren und bis zum nächsten Mal bei Voices For Future. Danke. Ich habe zu danken. Vielen Dank für die Einladung.

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