Und ich glaube, die Geschichte, die wir erzählen müssen, ist die Geschichte von Resilienz und Unabhängigkeit. Weil wir vielleicht uns mal klar machen sollten, dass wir in Deutschland für 81 Milliarden Euro jedes Jahr fossile Energieträger importieren. Für 81 Milliarden Euro. Und die Hälfte davon ist Öl. Und es ist schon ein Unterschied, ob meine Mobilität auf erneuerbarem Strom, auf erneuerbaren Energien fußt, Wertschöpfung hier, oder ob ich eben Öl importiere. Und diese größere Unabhängigkeit, wir werden nie komplett autark sein, aber eine größere Unabhängigkeit, mehr Wertschöpfung hier, das hat was mit Resilienz zu tun. Den erneuerbaren Energien können Sie nie den Hahn abdrehen. Die laufen. Und deswegen meine ich, dass es uns wirklich gelingen muss, die Geschichte mindestens anzureichern zu mehr strategischer Souveränität.

Willkommen bei Voices for Future, dem Podcast für unternehmerische Zukunftsfähigkeit. Voices for Future ist die Stimme von Funke for Future und damit ein Teil der Zukunftsfähigkeit der Funke Mediengruppe. Mit unseren Gästen aus Wirtschaft, Politik und Medien sprechen wir darüber, wie der Einstieg in unternehmerische Transformation gelingt. Welche ersten Schritte waren entscheidend? Und wo lagen die Stolpersteine? Welche Allianzen haben geholfen, intern Bewegung zu erzeugen? Und wie lässt sich ein Umfeld schaffen, in dem KollegInnen mitgehen, statt am Startpunkt zu bleiben? Rein in die neue Folge!

Herzlich willkommen bei Voices for Future. Heute ausnahmsweise nicht mit Gundala Ulla, sondern mit mir. Mein Name ist Theresa Matus. Ich berichte aus der Berliner Zentralredaktion der Funke Mediengruppe unter anderem über Energie- und Klimathemen. Und genau darum wird es in den nächsten drei Folgen dieser Miniserie zum Thema Energie gehen. Wir sprechen in diesem Podcast mit Menschen, die den abstrakten Begriff Nachhaltigkeit in konkretes Handeln übersetzen. Und wir tun das auch selbst. Zum Beispiel, indem wir bei der Funke Zeitschrift Landidee einmal die komplette Lieferkette überprüft haben und die Emissionen pro Ausgabe um 50 Prozent senken konnten. Ein wichtiger Teil dieses Projekts ist der konsequente Einsatz von grüner Energie. Und ich freue mich sehr, dass heute eine Frau zu Gast ist, die genau weiß, was passieren muss, damit irgendwann alle unsere Energie grüne Energie ist. Kerstin Andree ist Vorsitzende der Hauptgeschäftsführung beim Bundesverband der Energie- und Wasserwirtschaft, BDEW, und vertritt damit rund 2000 große und kleinere Unternehmen, die die Energiewende in der Praxis umsetzen. Wir wollen von ihr wissen, wie diese große Veränderung gelingen kann und wie man auf dem Weg dahin die Menschen nicht verliert. Frau Andree, schön, dass Sie heute hier sind.  

Dankeschön.  

Frau Andree, Sie kommen aus der Politik ursprünglich. Sie saßen 17 Jahre lang für die Grünen im Bundestag und waren zeitweise stellvertretende Fraktionschefin, Was ist einfacher zu managen? Eine grüne Fraktion oder ein Verband mit 2000 Unternehmen?

Es ist ein bisschen unterschiedlich, aber es hat natürlich auch Nähe, weil am Ende müssen sie Interessen ausgleichen. Und Interessen ausgleichen inhaltlicher Art. Jetzt bei einem Verband ist es natürlich insbesondere Geschäftsinteressen der Unternehmen. Aber das Wesentliche ist, das Ganze dann doch auch immer wieder zusammenzuführen Und letztlich einer großen Aufgabe und Verantwortung und Herausforderung auch zu hinterlegen. Aber ja, manchmal vergleiche ich tatsächlich die Verbandsarbeit mit der Fraktionsarbeit und bin jetzt gerne auch Verbandschefin.

Sie waren wirtschaftspolitische Sprecherin, Sie hatten also auch vorher schon viel mit Unternehmen zu tun. Was haben Sie mit dem Wechsel auf die Verbandsseite gelernt, was Sie als Politikerin nicht erfahren hätten?

Also ich habe, als ich wirtschaftspolitische Sprecherin war, damals schon den Wirtschaftsrat der Bundestagsfraktion ins Leben gerufen und dann auch koordiniert. Und mir ging es im Wesentlichen darum, dass die beiden Seiten sich verstehen, dass die Wirtschaft versteht, unter welchen Zwängen Politik steht und dass die Politik versteht, unter welchen Herausforderungen oder Zwängen die Unternehmen stehen. Weil das müssen sie zusammenbekommen. Sie müssen verstehen, dass Haushaltszwänge, unterschiedliche Interessen nicht die ganz reine Lehre der Wirtschaftspolitik, sondern Sozialpolitik, ökologische Fragen sind.

Vermehrt natürlich auch geopolitische Fragen, dass das alles ein Zusammenspiel ist und auf der anderen Seite ist es glaube ich aus der politischen Brille heraus immer wieder wichtig diese Klarheit zu haben, Unternehmen müssen Rendite erwirtschaften, Investoren müssen Entscheidungen für Investitionen treffen, Menschen treffen Entscheidungen, vielleicht anders als man möchte und dieses Verständnis füreinander. Und deswegen habe ich zwar die Seite gewechselt, aber nicht wirklich den Tisch. Also es war immer noch das gleiche Thema, das gleiche Umfeld. Es ist eine sehr politische Arbeit, die ich heute mache, aber natürlich als Interessenvertreterin. Ich bin Lobbyistin, ich vertrete die Interessen der Unternehmen aus der Energie- und Wasserwirtschaft. Und was habe ich gelernt oder nicht gelernt, es ist jetzt nicht so, dass man sagt, wow, da gingen mir aber die Augen auf, aber es ist schon so, dass die Energiebranche letztlich sehr geeint ist im Thema Transformation, und dass das aus unterschiedlichen Gründen so ist, bei manchen, weil sie zutiefst davon überzeugt sind, bei manchen, weil sie schon so investiert haben, bei anderen, weil sie sich die wirtschaftlichen Entwicklungen anschauen. Also dieser Transformationsgedanke, quasi der gedrehte Dampfer auf seinem Kurs.

Der ist da schon sehr etabliert. Das war aber nicht immer so, oder?  

Naja, so ein Dampfer muss ja drehen. Und mit Sicherheit gab es sehr gravierende Entscheidungen, die auch vor meiner Zeit waren. Das eine war der Kernenergieausstieg 2011, also der endgültige Kernenergieausstieg 2011 nach Fukushima. Der natürlich am Ende, warum war das ein Drehmoment, der stellte schlicht die Frage, wo kommt die gesicherte Leistung dann her. Vielleicht müssen wir das ganz kurz erklären, was ist gesicherte Leistung. Wir reden sehr viel davon richtigerweise, dass die Erneuerbaren im Zentrum unserer Stromversorgung sind, also Wind, Sonne, Biomasse, Wasserkraft. Und wir wissen aber auch, es gibt die sogenannte Dunkelflaute, die Sonne scheint nicht und der Wind weht nicht. Und dann brauche ich sozusagen eine Stromerzeugung, die auch dann funktioniert, wenn es Nacht ist, wenn es kalt ist und wenn der Wind nicht weht. Und das ist die sogenannte gesicherte Leistung und das ist immer der Partner zu den Erneuerbaren. Das war die Kernenergie, das waren die Kohlekraftwerke und man ist eben aus der Kernenergie ausgestiegen, dann ist man aus der Kohle und hat den Kohleausstiegsbeschluss gefasst, das jetzt auch sukzessive abgearbeitet wird bis 2038 dann endgültig. Deswegen war immer die Frage, was ist jetzt die Alternative und auch da war immer schon klar, die Erneuerbaren im Zentrum und der Partner ist jetzt eben Gas, auch Perspektive klimaneutrales Gas. Aber deswegen hat dieser Dampfer einfach schon vor 15 Jahren gedreht und hat aber diesen Kurs dann letztlich konsequent beibehalten.  

Wenn man auf die Energiewende schaut, dann sieht man eigentlich eine große Baustelle, auf der ganz viele Akteure an ganz vielen Stellen arbeiten, um Dinge zu ändern. Und das mit einer relativ hohen Geschwindigkeit, weil es muss ja schnell gehen. Wie kann das klappen?

Also gibt es bestimmt viele Aspekte, ich versuche mal so einige davon rauszugreifen. Ich glaube ein sehr wichtiger ist, dass man sich klar machen muss, dass wir über ein hochkomplexes System sprechen. System deswegen, weil wenn Sie an einer Stelle die Straube drehen, passiert an fünf Stellen irgendwas. Das müssen Sie alles im Blick behalten und das ist nicht trivial. Und das kann so ein Verbands, weil wir diese verschiedenen Wertschöpfungsstufen, die an diesen verschiedenen fünf Stellen sitzen, bei uns integriert haben und die werden sich schon auf die Finger schauen. Und das ist aber komplex. Also Energiesystem zu erklären in der Tiefe bedeutet wirklich sehr, sehr viel, unterschiedliche Aspekte zusammenzuholen. Das ist das eine. Und das andere ist, dass wir ein gemeinsames Verständnis für die Transformation haben. Was bedeutet es eigentlich, warum machen wir das?

Und dies muss uns, glaube ich, gemeinsam gut in der Erzählung gelingen. Wir heißt in dem Fall die Politik und die Wirtschaft, die Gesellschaft? Am Ende wirklich alle. Also diese Operation, dieser Umbau findet ja im laufenden Betrieb sozusagen statt. Und sie werden immer die Frage aufwerfen müssen, ist Versorgungssicherheit gewährleistet, kann ich es bezahlen und dient es der Klimaneutralität. Und das sind schon verschiedene Aspekte, die hier insgesamt berücksichtigt werden müssen. Und vielleicht kann man sich darauf verständigen, Transformation ist ein Weg. Man springt nicht irgendwo hin und dann ist alles verändert, sondern wir müssen diesen Weg gehen und der ist auch manchmal wirklich steinig und manchmal ist auch damit behaftet, dass wir einen Seitenschritt machen müssen. Also als die große Energiekrise war rund um den russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine und dann fortfolgend kein Gas mehr, was passiert dann, hat man damals gesagt, wir werden die Steinkohle länger laufen lassen. Und hat auch wieder Kohlekraftwerke genutzt und das ist natürlich letztlich ein Schritt zur Seite und trotzdem war er absolut notwendig, weil die Versorgungssicherheit gewährleistet sein muss. Und das ist dieses, was mir wichtig ist, Transformation ist ein Weg. Wie müssen die Rahmenbedingungen aussehen, damit das klappt?

Also wir haben die Rahmenbedingungen ja letztlich gesetzt. Wir haben das Klimaneutralitätsziel 2045, Europa 2050. Ich finde so ein bisschen munter, manche Bundesländer schon 2040, manche Kommunen 2035. Ich würde mir wünschen, da gibt es eine größere Einheitlichkeit. Aber am Ende ist eigentlich wichtig die Rahmenbedingung, das was jetzt passiert, muss der Klimaneutralität genügen. Also Investitionen, die jetzt getätigt werden, müssen die Perspektive Klimaneutralität bedienen. Das ist glaube ich ganz wichtig. Das betrifft die Wärmeversorgung, das betrifft die neuen Kraftwerke, die wir brauchen. Aus unserer Sicht würde das auch den Mobilitätssektor betreffen rund um die neuen Antriebstechnologien.

Also was jetzt passiert, muss diesem Ziel genügen. Sehen Sie das ausreichend konsequent umgesetzt?

Naja gut, das ist jetzt ja eine politische Bewertung oder eine Einschätzung, die Sie in den unterschiedlichen Bereichen machen können. Mal besser, mal schlechter. Aber nehmen wir zum Beispiel das neue Gaskraftwerke. Es ist ganz klar, dass diese neuen Gaskraftwerke auf Wasserstoff laufen können müssen, also technisch so gebaut werden, dass sie das perspektivisch können. Jetzt geht es um die Feinheiten, wann oder um die unbedingte Notwendigkeit, ist denn der Wasserstoff da? Also die Rahmenbedingungen sind relativ einfach gesetzt, die Instrumente dahinter. Und was muss der Staat machen, was müssen die Unternehmen machen? Das ist ständig im Austausch.

Es ist ja auch ein Rennen gegen die Zeit. Also 2045 ist einfach schon relativ bald, wenn man das als Zieldatum für Klimaneutralität setzt. Wie kann man schneller werden? Also wir merken ja immer wieder, dass es exponentielle Kurven gibt und auf die würde ich mal setzen. Wir haben die exponentiellen Kurven bei den Erneuerbaren gehabt. Wir sind heute bei 56 Prozent in unserem Bruttostromverbrauch, der aus erneuerbaren Energien gedeckt wird. Die Zielsetzung ist 80 Prozent bis 2030 und ich würde mal sagen, das erreichen wir. Und dann haben wir Gott sei Dank die Verständigung darauf, dass wir nicht alles elektrifizieren werden. Das heißt, wir werden Moleküle brauchen. Das ist der Partner, von dem ich gesprochen habe. Und dieser Partner muss auch klimaneutral werden. Das ist Biomethan, das ist der Wasserstoff. Da geht es mir zu langsam. Ich würde mir deutlich mehr Engagement von der Bundesregierung rund um das Thema Wasserstoff wünschen, Und wir erwarten es eigentlich auch, auch aus unternehmerischem Interesse im Übrigen, weil das Kernnetz, also die großen Transportnetze für Wasserstoff, das wird gebaut. Die kommunalen Wärmeplanungen stellen sich die Frage, können wir den Wasserstoff zum Beispiel für die Fernwärme in der Kraft-Wärme-Kopplung nutzen?

Oder eben bei den Gaskraftwerken, über die ich gerade gesprochen habe, die sollen ja auch vom Erdgas irgendwann sich lösen und den Wasserstoff brauchen. Also da mehr Tempo wäre schön.

Und ja, es ist natürlich manchmal schwierig, die Begeisterung oder die Überzeugungskraft dafür zu halten, weil viele haben ja den Eindruck, naja, wenn wir jetzt in Europa so weitermachen und der Donald Trump kümmert sich den Dreck drum und in China bauen sie neue Kohlekraftwerke und von Russland kann man da sowieso nichts erwarten, ja, dann machen wir doch das nur unsere Wirtschaft kaputt. Und das ist insgesamt nicht gerettet. Und das ist sehr schwierig, dagegen zu argumentieren, weil da müssen sie ein bisschen ausholen, vielleicht in der ganz kurzen Ausholen. Keineswegs ist es so, dass in Amerika der Abgesang der erneuerbaren Energien stattfindet, das mag Donald Trump Unsinn finden, aber wenn sie in die einzelnen Länder reingehen, bis hin zu Texas und Arizona, ist die Solarenergie auf dem absoluten Vormarsch. Wir sehen bei den Chinesen, dass sie sich in ihren fünf Jahresplänen komplett auf Cleantech orientieren. Mit dem Ergebnis übrigens, dass sie unsere Märkte schwemmen, weil wir nicht schnell genug sind. Also das ist vielleicht eher die wirtschaftspolitische Frage dann. Und natürlich ist Europa ein absoluter Motor.

Aber ich bin trotzdem davon überzeugt, dass wir eine ganz andere Geschichte erzählen müssen als die Geschichte des Klimaschutzes. Weil wenn sie sich, und das ist jetzt in einem Nachhaltigkeitspodcast vielleicht ganz interessant, wir hatten vor zwei, drei Jahren die Jugend auf der Straße, die Fridays for Future, die Science for Future. Es war, da kam es gar nicht drum rum, da kam keine Partei drum rum. Die haben Klimawahlkämpfe gemacht und heute hat man das Gefühl, das dürfen sie gar nicht mehr argumentieren. Und da kriegen sie keine Unterstützung, haben sie schräg angeguckt oder ach komm, bleib mir weg und im Übrigen schadet es ja der Industrie. Und ich glaube, die Geschichte, die wir erzählen müssen, ist die Geschichte von Resilienz und Unabhängigkeit. Weil wir vielleicht uns mal klar machen sollten, dass wir in Deutschland für 81 Milliarden Euro jedes Jahr fossile Energieträger importieren. Für 81 Milliarden Euro. Die Hälfte davon ist Öl.

Und es ist schon ein Unterschied, ob meine Mobilität auf erneuerbarem Strom, auf erneuerbaren Energien fußt, Wertschöpfung hier, oder ob ich eben Öl importiere. Und diese größere Unabhängigkeit, wir werden nie komplett autark sein, aber eine größere Unabhängigkeit, mehr Wertschöpfung hier, das hat was mit Resilienz zu tun. Den erneuerbaren Energien können sie nie den Hahn abdrehen. Die laufen. Und deswegen meine ich, dass es uns wirklich gelingen muss, die Geschichte mindestens anzureichern zu mehr strategischer Souveränität. Sehen Sie da auch eine Rolle für den BDEW, diese Geschichte mehr so zu erzählen? Sie sehen ja so ziemlich jede Rolle für den BDEW. Und auch diese, ja tatsächlich. Also wir sind ...

Und entschieden, klar, bei dem Thema, was wir immer mal wieder aus Medien auch hören, aber eben auch aus der Industrie oder vielleicht auch aus einer radikalen Minderheit, die sowieso der Meinung ist, dass der Klimawandel nicht menschengemacht ist. Die Geschichte lautet, die Energiewende ist schuld an hohen Energiepreisen und die sind schuld, dass es uns wirtschaftlich schlecht geht. Und da treten wir entschieden gegen an. Weil es ist falsch. Also aus vielerlei Hinsicht falsch. Und die größte ist, wenn wir uns anschauen, dass wir seit 2018 in Deutschland kein Wachstum mehr haben. Das war vor Corona, das war vor Krieg gegen die Ukraine, vor Energiekrise. Spricht viel dafür, dass wir andere Probleme haben. Bürokratie, Genehmigungsverfahren, Kein Reformeifer, zu wenig Unterstützung bei Startups und Innovationen, sehr auf uns ausgeruht. Und wir kennen ja die Geschichte über das satte Deutschland, sage ich mal.

Und dieses Energiepreise ist an allem Schuldthema, ist hochgefährlich. Ich bin absolut dafür, dass wir für energieintensive Industrie Ausnahmen machen, Weil es nützt gar nichts, wenn die Industrie nicht mehr hier ist und woanders ist und dort mehr CO2 emittiert und es nützt übrigens auch nichts für unsere Gesellschaft und Jobs. Aber so diese platte Story, Energiewende gleich hohe Energiepreise, die ist mir zu einfach. Es ist natürlich richtig, dass dieser Umbau in der Zeit, wo wir das alte System noch haben und abschreiben müssen sukzessive und das neue System aufbauen müssen, quasi zwei Kostenfaktoren haben, die auf eine Generation greifen. Und der klügere Gedanke wäre ja die Frage, wie kann ich generationengerechter hier arbeiten? In die Zukunft Finanzierung organisieren. Also das, was man beim Kernnetz gemacht hat. Ein Amortisationskonto, wo man gesagt hat, das zieht in die Länge, weil die Nutzer sind eigentlich jetzt nicht heute, sondern eben erst in der Zukunft. Und darüber wird man nachdenken müssen. Aber dass die Energiewende letztlich alternativlos ist, das stellt zumindest aus unserem Sektor keiner infrage.

Sie haben gleichzeitig im Verband auch sehr unterschiedliche Geschwindigkeiten, wie weit ihre Mitgliedsunternehmen sind auf diesem Weg, oder nicht? Ja klar, aber das haben sie ja überall. Das ist ja auch nicht schlimm. Also sie haben immer die Frontrunner, sie haben die Zögerlichen, die Vorsichtigen, sie haben Unternehmen, die einfach mehr Manpower haben, die mehr, auch die, was weiß ich, irgendwelche Innovationsabteilungen haben, die sich Gedanken machen, über was kommt in 20 Jahren. Das ist alles, das ist Aufgabe des Verbandes, das zusammenzuführen.

Auch Lösungsoptionen aufzuzeigen. Aber am Ende, wissen Sie, der Verband bei uns arbeitet so, dass alles, was ich rausgebe, an die Politik als Stellungnahme zu einem Gesetz, als Positionspapier, als Diskussionspapier, das habe nicht ich geschrieben. Also wir managen das, wir organisieren das, wir transportieren das. Und natürlich versuchen wir auch, Widersprüche aufzuzeigen, Konsistenzen herzustellen. Aber am Ende arbeiten bei uns 40 Prozent der Mitglieder, 40 Prozent in den Gremien mit und die Gremien geben frei. Das heißt, wenn ich eine Stellungnahme habe zu der EEG-Novelle, die jetzt ja irgendwann kommen muss, dann ist das durch mindestens fünf hohe Top-Gremien gelaufen mit Geschäftsführern und CEOs und ganz viel Arbeitsebene drunter. Deswegen sind wir in dieser Arbeit, wir sind ja so wie so eine Waschtrommel. Bei uns geht es rein und dann geht es über die Wertschöpfungsstufen hinweg und deswegen hat es auch immer so viel Substanz. Dann kommt eine Position raus. Und dann kommt eine Position raus. Absolut kommt eine Position raus. Und worauf wir achten, ist, dass eine Position rauskommt. Also nicht irgendwie so eine weiße Salbe, die so tut als, wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass. Also natürlich muss da klare Position rein.

Aber, und da nehmen sie dann schon mit. Also da sind wir dann schon sehr auch, da achten wir auch drauf, dass es nach vorne geht, dass es zukunftsgewandelt, progressiv ist. Aber das machen die Unternehmen schon selber.  

Gerade kleinere Stadtwerke tun sich häufig ein bisschen schwer mit dem, was gerade an Aufgaben auf sie zukommt, weil sie die personellen Ressourcen nicht so haben, vielleicht auch nicht so den Zugang zum Finanzmarkt, wie es die größeren haben. Wie kann man die in der Energiewende stärken?  

Das ist ja so ein Bild, was ich immer mal wieder höre. Und dann frage ich immer, wo ist das eigentlich her? Also von welchem Stadtwerk sprechen Sie jetzt eigentlich gerade? Ich wäre jetzt hier niemand an dem Punkt. Okay, also Sie haben aber ein Stadtwerk vor Augen, wo Sie sagen, die können aber mal ein bisschen mehr machen. Ich habe auf jeden Fall schon sehr unterschiedliche Stände gehört, was zum Beispiel Smart-Mieterausbau angeht. Genau, also Smart-Mieterausbau, das ist ja ein gutes Thema. Die Digitalisierung der Netze heißt, dass die Stadtwerke diese Zählgeräte, Messgeräte einbauen. Und erst seit Februar diesen Jahres, nee, jetzt letzten Jahres, also seit einem Jahr, haben wir überhaupt erst die gesetzliche Regelung, dass die Preisobergrenze für den Einbau dieser Smart-Mieter so ist, dass es für das Unternehmen wirtschaftlich ist. Was heißt es? Bis da davor war oder bis zu dem Zeitpunkt ….

War das nicht wirtschaftlich. Ein Unternehmen wird nichts machen, was nicht wirtschaftlich ist. Das wäre blöd, wenn es das tut. Jetzt ist aber die Preis-Obergrenze angehoben, jetzt funktioniert das. Wir werden sehen, dass der Smart-Meter-Rollout bis Mitte nächsten Jahres deutlich an Fahrt aufgenommen hat. Die Zahlen, die Sie im Kopf haben, die ich übrigens auch im Kopf habe, sind die Zahlen von der Bundesnetzagentur aus Q3 letztes Jahr. Jetzt demnächst kommen die neuen und wir werden diesen Anlauf sehen. Ja, und dass es da den einen oder anderen gibt, der sagt, nein, nicht oder im Übrigen ist es viel zu kompliziert oder mir steht irgendeine kommunale Regelung im Weg oder ich darf, keine Ahnung, ich habe nicht die Manpower, ja, das ist ja absolut richtig und da muss der Verband, das ist unser Job, da zu gucken, wo können wir helfen, was muss getan werden, damit es klappt. Meine Frage ist eigentlich immer, was braucht ihr, damit es klappt? Und da erlebe ich nicht, dass mir dann einer sagt, gar nichts, ich finde es eh doof. Jetzt will ich nicht kleinreden, nochmal, es gibt wirklich einige, die aus was weiß ich auch immer nicht unterwegs sind. Aber die absolute Mehrheit ist unterwegs. Und was die machen, was macht so ein Stadtwerk? Die machen Stromverträge, die sind erstmal in der Kundennähe da. Die müssen die ganze IT machen, das ist ziemlich aufwendig. Da würde ich mir deutliche Bürokratieerleichterung wünschen.

Vieles von dem, was Sie gesagt haben, die haben gar nicht die Manpower, liegt auch daran, dass die ein Zeug machen müssen. Du denkst, was soll das? Das kann einfach weg.

Berichtspflichten, die ganze Aufbewahrung. Da sind wir wie jeder andere Wirtschaftssektor, auch echt betröbbelt über das, was es da so alles gibt. Aber die, die zu langsam sind, haken wir unter. Und die Frontrunner, die sind ja da.

Wenn wir eine Ebene höher gehen, Sie haben es gerade angesprochen, wir sind inzwischen bei 56 Prozent Erneuerbare im Stromverbrauch und Sie sagen auch, wir schaffen auch die 80 Prozent, die das Ziel sind für 2030. Die Frage ist, was ist die Bezugsgröße für die 80 Prozent?  

Die ist toll. Die freut mich, weil die Frage ist wirklich klug, weil sie an einen ganz entscheidenden Punkt rangeht und ich freue mich, dass ich die Antwort geben kann. Also, woher kommt es? Die 80 Prozent kamen daher, dass die alte Regierung, die Zielmarke hatte, wir wollen 750 Terawattstunden Stromverbrauch bis zum Jahr 2030. Davon 80 Prozent erneuerbar. dann hat man runtergerechnet, das heißt dann Ausbauziele für Wind-Onshore, Wind-Offshore für PV, da hat man auf der Lastseite gesagt, so und so viele E-Autos und so und so viele Wärmepumpen und ähm.

Dann ging das alles auf. Und jetzt stehen wir vor einem Bruttostromverbrauch beginnend Jahr 2026 von, sagen wir mal, 500 Terawattstunden grob. Und kein Mensch rechnet irgendwie damit, dass dieses fast die Hälfte, also nochmal 250 Terawattstunden in den nächsten vier Jahren zu realisieren sind. So viel Elektrifizierung kriegen wir nicht hin. Vielleicht, weil die Menschen keine E-Autos kaufen oder gleich nicht so viele, was sehr schade ist. Oder weil die Industrie nicht so viel elektrifiziert oder, oder, oder. Und gleichzeitig wissen wir aber, der Stromverbrauch wird anwachsen. Der wird nicht, der wird anwachsen. Die Rechenzentren, die gerade auch im Mobilitätssektor, auch im Fernverkehr, im Schwerlastverkehr, also ob jetzt bei 600 oder 700, der Monitoringbericht hat ja gesagt, zwischen 600 und 700, könnte man auch sagen, wir wissen es eigentlich nicht, aber er wird anwachsen. Also wir wissen nicht, wie viel, aber wird anwachsen. Und dann haben wir gesagt, ja, ja, genau, aber was heißt das jetzt für die 80 Prozent? Heißt es jetzt weniger Ausbauziele? Und das könnte es ja bedeuten, genau. Haben wir auch hingeguckt und haben gesagt, jetzt schauen wir mal, was liefern die eigentlich? Wind onshore, Wind offshore und PV. Und was halt rauskommt, ist, dass wir... oder dass zu wenig berücksichtigt wurde, wie die Volllaststunden sind. Also wie der Output ist von den Windanlagen. Dann weht der Wind halt nämlich mal nicht. Die Dunkelflaute, die wir vorhin besprochen haben, heißt halt auch, der Wind weht nicht. Also liefert das Windrad nicht oder die Sonne scheint nicht, also liefert die PV-Anlage nicht. Lange Rede, kurzer Sinn, am Ende kommt raus, lasst uns mal gut bei diesen Ausbauzielen bleiben. Bei denen, die auf den ursprünglichen 80 Prozent von 750. Richtig, nicht runtergehen bei den Ausbauzielen. weil wir landen bei ungefähr auf 550 Terawattstunden. Da kann man mich nicht drauf festnageln. Ich lasse mich nicht 2030 drauf festnageln und sagen, boah, die hat gesagt 550 Terawattstunden. Weil es ist zu volatil. Und ehrlich gesagt, wenn es 82 Prozent werden, ist es auch gut. Wenn es 78 Prozent werden, ist es auch fein. Aber nicht an die Ausbauziele rangehen.

Die Bezugsgröße hat nämlich nicht gestimmt in der Vergangenheit. Und in der Zukunft, also wir gehen da von 550 Terawattstunden aus bei diesen Gigawatt-Ausbauzielen. Und das wäre schön, wenn wir die dann auch erreichen 2030. Was heißt das für den Netzausbau? Die Argumentation war ja immer auch, wir können ein bisschen runtergehen mit den Ausbauzielen, um die Situation im Netzausbau zu entspannen. Der entspannt werden muss, also gar nicht so sehr der Netzausbau als solcher, aber wir haben natürlich zwei Probleme. Das eine ist, oder viele Probleme, aber wir haben das Problem des Netzanschlusses, weil das ist ja so quasi der Stecker und bis dato hatten sie den halt einmal.

Und dann haben wir die Probleme abgeregelten Stroms, was den Verbraucher teuer kommt. Das finde ich einen total veritablen Punkt, sich darüber Gedanken zu machen. Das können wir nicht ignorieren, dass abgeregelter Strom mit einer trotzdem Entschädigung zulasten der Verbraucher geht. Und wir haben noch ein drittes Problem, das vergessen wir gerne. Tempo treibt Inflation. Also in dem Moment, wo es ganz zeitlich alles sofort und gleichzeitig gemacht werden muss, gehen natürlich die Komponentenpreise ganz schön hoch. Also was wir für Preise teilweise, Preisentwicklungen auch sehen bei Komponenten, das ist schon munter.

Transformatoren oder was?

Ach, da können sie voranfangen und wahrscheinlich beim Transformator aufhören. Aber das ist ja logisch, das ist Marktwirtschaft, Nachfrage ist hoch und Tempo treibt Inflation. Also muss man sich alles ein bisschen anschauen.

Und da setze ich natürlich sehr tatsächlich auf Digitalisierung, auf innovative Konzepte, auf die Überbauung, auf das Pooling, auf auch kluge Netzanschlussverträge, auf die Spitzenkappung, die wir bei PV noch bekommen haben. Gott sei Dank, vor dem, also noch im letzten Jahr, ich glaube vor Weihnachten ist das noch verabschiedet worden. Das muss man vielleicht kurz erklären. Genau, also das bedeutet im Prinzip, dass sie nicht jede Kilowattstunde abtransportieren, sondern dass sie auch mal sagen können, pass auf, jetzt ist es knirsch, jetzt wird es eng im Netz, jetzt transportieren wir nicht ab. Man kann sich das so vorstellen, das ist eine Analogie, die ich gut finde.

Sie bauen auch nicht Straßen für jedes Auto, sondern sie steuern den Verkehr. Weil so viel können sie ja gar nicht asphaltieren, dass jedes Auto sofort fahren kann. Also steuern sie den Verkehr, damit sie den Stau vermindern können, vermeiden können. Sie haben Ampeln, sie haben Kreuzungen, das ist alles sinnvoll. Und das muss man im Stromnetz auch machen, sie müssen steuern. Weil sie nicht für jede Kilowattstunde, wir haben keine Kupferplatte. Mit Kupferplatten meint man, alles kann überall sofort wegtransportiert werden. Das macht gar keinen Sinn. Das ist volkswirtschaftlich ineffizient. Das treibt die Kosten.

So viel können wir auch gar nicht bauen. So viel wollen wir auch nicht bauen. Das ist auch ressourcentechnisch nicht sinnvoll. Aber da wird es kluge Lösungen geben. Und da setze ich sehr drauf. Wir haben ja jetzt gerade die EEG-Novelle. Wir haben das Netzpaket jetzt in einem Leak von dem Außenwirtschaftsministerium gehört. Also wir sehen ja, wie die Diskussion sich da entwickelt. Und wenn man das klug zusammenführt, weil klar ist, der EE-Ausbau muss weitergehen, der Netzausbau muss auch weitergehen und trotzdem so kosteneffizient wie möglich. Sie haben das Stichwort Netzpaket schon genannt. Die erneuerbaren Branche ist ziemlich auf dem Baum und sagt, wenn das so kommt, unter anderem mit den zehn Jahren keine Entschädigung für abgeregelten Strom, die da im Raum stehen, dann wird das den Ausbau massiv bremsen. Haben Sie die Sorge auch? Also das Interessante an diesem Netzpaket ist ja, dass viel Gutes drinsteht. Und das auch wirklich, das finde ich wirklich. Also da ist Netztransparenz, dass man mal weiß, wie sieht es eigentlich aus? Ist es kapazitätslimitiert oder ist es nicht? Da steht drin, klare Priorisierung des Netzausbaus in den Gebieten, wo die Kapazitäten eng sind.

Und die Frage, und das sind diese zehn Jahre, die aber noch verbunden werden mit dem sogenannten Auslösekriterium. Also wann ist der Moment, wo ein Instrument greifen muss? In dem Fall ist es der diskutierte Redispatch-Vorbehalt.

Und in dem jetzigen Leak wird das Auslösekriterium bei drei Prozent Redispatch genannt. Also Redispatch, sie müssen abschalten, weil die Netze voll sind. Also das trifft Regionen, die jetzt schon sehr viel Erneuerbare haben quasi. Und wo man im Zweifel dann sagt, jetzt ist gerade zu viel Strom im Netz, das muss abgeregelt werden. Genau, genau. Und dann wird der Anlagenbetreiber entschädigt, weil er kann seinen Strom nicht mehr verkaufen. Und da ist jetzt die Idee zu sagen, du wirst nicht entschädigt, weil vielleicht machst du dir bei deiner nächsten Anlage Gedanken, ob du die woanders hinbaust.

Das Auslösekriterium von den drei Prozent ist ein großes Problem, Weil das ist die Menge, die wir abregeln bundesweit im Durchschnitt. Drei Prozent, was ich im Übrigen gar nicht so viel finde. Also 97 Prozent des erzeugten Stroms nutzen wir. Aber drei Prozent wird abgeregelt. Aber es ist halt ein Durchschnittswert. Und interessant ist ja eigentlich der Hotspot. Also da, wo es 10, 15 Prozent sind. Und da muss man was tun. Also da bin ich auch ein bisschen im Streit mit der erneuerbaren Branche. Wir müssen das Problem anerkennen, dass es kapazitätslimitierte Netzabschnitte gibt. Dann nützt es auch gar nichts zu sagen, ja, hätten die mal gebaut. Das nützt nichts. Das ist Stand heute. Und da kluge Instrumente zu finden, die dieses Problem steuern, die den Zubau steuern, vielleicht auch, also nicht mindern, aber den Zubau steuern. Wo der Zubau? Und dann finde ich ja persönlich immer noch, Vielleicht reden wir auch noch mal drüber, wie wir innovativer mit diesem abgeregelten Strom umgehen können, dass diese Situation gar nicht erst eintritt. Also nutzen statt abregeln war ja mal eines der Schlagworte.

Für grünen Wasserstoff, für den Elektrolyseur? Power-to-Gas, Speicher, also all die Fragestellungen, was sie noch machen können, damit sie eben nicht abriegeln müssen. Das ist ein Baustein, das ist nicht die Lösung. Und es ist ein Baustein, der hier ins Paket mit rein muss, weil das können sie heute auch schon machen, ist aber total kompliziert geregelt, ist nicht wirklich attraktiv. Und da würde ich gern hin. Aber mir sind zwei Botschaften wichtig. Das eine ist, wir haben ein Problem. Und das können wir nicht ignorieren. Und das andere ist aber, der Ausbau muss vorangehen, Sowohl bei den Erneuerbaren als auch bei den Netzen. Und jetzt können wir diskutieren. Wir haben diesen Leak. Ein Leak ist nicht Ressort abgestimmt. Aber das ist eine Grundlage, auf der wird jetzt diskutiert. Und ich bin mir ganz sicher, dass wir als BDIW da auch unsere Vorschläge dann auch entwickeln und mit einbringen.

Wir sehen im Moment, dass in Deutschland, aber auch global, Klimaziele infrage gestellt werden, Instrumente des Klimaschutzes infrage gestellt werden, wie der Emissionshandel zum Beispiel. Was macht das mit diesem ganzen Projekt Energiewende?  

Also die Diskussion rund in dem Emissionshandel, die finde ich auch sehr, sehr bedenklich. Dass man beim ETS 1, also bei den zwei Sektoren Industrie und Energie, die ja im ETS 1 untergebracht sind, jetzt darüber nachdenkt, ob man eine längere Ausgabe der Zertifikate macht. Das kann ich nachvollziehen weil die insbesondere die energieintensive Industrie mit Kostenfaktoren konfrontiert ist, die sie nicht abpuffern kann und.

Wir haben ja zum einen das Problem der CBAM, der das immer abpuffern sollte, also quasi wir gleichen den Wettbewerbsnachteil zu anderen Regionen aus. Das greift noch nicht, ist für den Export sowieso egal.

Und das andere ist, dass die Dekarbonisierungsoptionen noch nicht da sind. Also ein Unternehmen, was sagt, okay, ich sehe diesen hohen, diesen anwachsenden CO2-Preis auf Gas. Ich stelle um auf ein klimaneutrales Gas, auf einen Wasserstoff. Und der ist noch nicht da. Der ist noch nicht da. Und das muss ich ja mal anerkennen. Also die Dekarbonisierungsoption muss da sein. Nochmal, ich würde mir einen nationalen und europäisch viel höheren Drive runter und mir Wasserstoff wünschen. Unter anderem vor genau dieser Fragestellung. Weil ich kann nicht die kostenlosen Zertifikateverteilung immer weiter schieben. Irgendwann muss ja die Antwort kommen. Und das hoffe ich sehr, dass so diskutiert wird. Also okay, kostet weitere Verlängerung, aber Dekarbonisierungsoptionen. Beim ETS 2 ist es noch schwieriger. Weil wir, also ETS 2 ist jetzt die Sektoren Gebäude und Verkehr. Und da hat man ja jetzt mal die Einführung um ein Jahr verschoben auf 2018, nicht 2017. Warum hat man das gemacht? Weil das betrifft ja alle europäischen Länder und viele europäischen Länder haben nicht wie Deutschland schon mal mit einem nationalen Emissionshandel angefangen, sondern würden quasi von 0 auf 100 starten. 0 auf 100 heißt, sagen wir mal, Benzinpreis steigt um 20 Cent.

Das wird also von Frankreich bis Rumänien eine schwierige Veranstaltung. Und deswegen hat man ja gesagt, das können wir noch nicht machen. Aber auch hier kann ja nicht die Antwort sein, immer weiter zu schieben, sondern die Antwort muss doch sein, diesen Puffer zu organisieren. Da gibt es ja auch Klimasozialpläne, Diskussionen ums Klimageld, um die Frage Social Leasing bei E-Autos, was auch immer. Also da gibt es eine ganze Reihe von Instrumenten, nur da müssen die Unternehmen, nicht die Unternehmen, in dem Fall die Staaten, halt auch sagen, was machen wir jetzt, um diesen Sprung hinzubekommen, um ihn abzupuffern. Im Übrigen aus meiner Sicht für die, die es brauchen also ich bin eher bei denen, die sagen lasst uns die vulnerablen Gruppen anschauen die Unterstützung dort.

Ich brauche kein Klimageld. Aber egal. Aber am Ende brauche ich ein Instrument, was das abpuffert. Meine große Sorge ist, dass das weiter nicht passiert und aus 2018, 2019 wird. Wo ist das Problem? Zum einen fällt die Lenkungswirkung des CO2-Preises weg, die dringend notwendig ist. Dann ist die Antwort nur noch ein hartes Ordnungsrecht. Also Verbrenner aus ist jetzt weg. Im Gebäudesektor ein harter Angang zum Heizungswechsel.

Ja, wissen wir, wohin das führt. Also da muss schon, wir kennen ja sehr viele, die sagen, die marktwirtschaftlichen Kräfte wirken lassen. Das finde ich auch richtig. In der CO2-Preis war das marktwirtschaftliche Instrument, weil es Lenkungswirkung organisiert. Dass ich das abpuffern muss, ist auch klar.

Wie groß ist Ihre Sorge, dass es hier gar nicht darum geht, da einen Puffer aufzubauen und den Übergang zu glätten, sondern das Ziel als solches zu beschädigen?  

Naja, also wenn ich das nicht mache und ich reiße Klimaziele in den Sektoren, muss ich dafür bezahlen. Also die Staaten werden schon auch genauer hinschauen und auf der anderen Seite ist der CO2-Preis ja auch eine Einnahme. Also aus staatlicher Sicht, es gibt bestimmt welche, die sagen, jetzt machen wir das alles weg, aber dann muss ich auch in der Konsequenz mich von den Klimazielen verabschieden und auch von dem ganzen Regulatorik da dahinter, weil dann will ich auch nicht mehr in die Strafzahlung sozusagen reinkommen. Von daher hoffe ich doch sehr, dass in den Diskussionen, und da war ich immer sehr vom Angang von Ursula von der Leyen überzeugt, weil ich immer fand, dass sie über den Green Deal und jetzt den Industrial Deal und die Pakete, wirklich oft viel zu kompliziert. Das ist ja das, worüber wir immer streiten oder reden. Aber so die Linie war da schon klar. Und das natürlich jetzt aus den Ländern, wir erkennen Rechtsruck in den Ländern bei dem Thema, spürbar. Aber am Ende ist es eine finanzielle Geschichte für die Staatshaushalte. Und so wird natürlich mindestens hinter den Kulissen auch gesprochen.

Wir gehen nochmal zurück nach Deutschland und wir gucken ein bisschen in die Zukunft auf das Jahr 2030. Woran würden wir denn erkennen, dass die Energiewende zu diesem Zeitpunkt auf einem guten Pfad ist?  

Das eine hatte ich vorhin gesagt, die 80 Prozent Erneuerbare.

Wir werden mehr Elektroautos sehen, da bin ich ziemlich von überzeugt. Wir haben ja als Energiesektor, warum rede ich eigentlich so viel über die Elektroautos, weil wir bauen ja keine Autos, aber wir liefern die Ladeinfrastruktur und das zieht unglaublich an. Wir haben inzwischen 200.000 öffentlichen Ladepunkte und da sind noch gar nicht die Wallboxen in den Häusern dabei, Da ist noch nicht der halböffentliche Raum dabei. Also die Elektromobilität wird deutlich ansteigen. Die Elektrifizierung in der Industrie. Also insgesamt werden wir Elektrifizierung erleben. Und wir werden auf der Gasseite hoffentlich erleben, also das wäre dann so der Erfolg, wenn wir den Switch hinbekommen haben zum Wasserstoff. Also mit einem wirklich deutlicheren Angang, sowohl was Nachfrage als auch was Angebot angeht, dass wir hier aus diesem sogenannten Henne-Ei-Problem rauskommen.

Und ich bin da aber optimistisch, weil ich, also alles, was ich sehe, ich komme jetzt von der E-World und die E-World, die ist echt eine Botschaft an die Zweifler. Also da müssen sie nur mal rüber gehen und mitkriegen, was da so läuft. Da kommt unternehmerisch so viel. Das ist das, ich hatte ja vorhin gesagt, der Dampfer ist gedreht. Die Power, die kriegen sie gar nicht mehr weg. Insofern, ich bin da optimistisch, dass wir 2030, können wir nochmal sprechen, wirklich ganz gute Zahlen liefern können. Das machen wir. Wenn Sie die Zukunft, an die Sie glauben, in einem Satz beschreiben müssten, wie hieß er der?

Ach, wir müssen, also meine Zukunft wäre eine, die dem Welthandel viel, viel mehr Gewicht gibt. Ich sehe mit ganz großer Sorge, wie diese, jetzt unabhängig von den militärischen Auseinandersetzungen, von dieser ganzen Frage Cybersicherheit und kritischen Infrastrukturen und so. Also ich war lange und bin eigentlich immer noch Anhängerin einer sehr zusammengewachsenen Welt. Und die Abschottungstendenzen, wir hatten ja vorhin darüber gesprochen, warum geht es der Wirtschaft schlecht. Ein ganz großer Teil ist die inzwischen harte Zollpolitik, die natürlich die Handelsströme unglaublich beeinflusst. Also eine friedlichere Welt. Ja wirklich.

Und ich meine, ich bin davon überzeugt, dass wir den Klimawandel bekämpfen müssen und das sollten wir gemeinsam tun, weil er wird uns natürlich am Ende, es geht schon an die Lebensgrundlagen.  

Das ist doch ein schönes kämpferisches Schlusswort. Vielen Dank. Wenn ihr Lust habt, einzelne Themen aus dem Gespräch zu vertiefen oder konkrete Impulse für eure Unternehmenskontexte mitzunehmen, auf funke-for-future.de findet ihr die Academy, praxisnahe Tools und Formate für nachhaltige Transformation im Unternehmensalltag. Voices For Future gibt's auf allen gängigen Podcast-Plattformen und auch als Video auf Spotify und YouTube. Und wenn euch die Folge gefallen hat, teilt sie, bewertet sie und abonniert den Podcast, damit die Stimmen des Wandels noch mehr Gehör finden. Bis zum nächsten Mal.

‍