Herzlich willkommen zum neuen Funke for Future Gespräch live vom Greentech Festival in Berlin. In diesen Begegnungen tauschen wir uns mit Menschen aus, die mit klarer Haltung und echter Vision Orientierung geben und den Wandel hin zu einer nachhaltigen Zukunft aktiv mitgestalten. Heute freuen wir uns besonders auf Prof. Dr. Maja Göpel, Transformationsforscherin, Bestsellerautorin und eine der klügsten Stimmen, wenn es darum geht, wie wir Gesellschaft, Wirtschaft und Kommunikation neu denken können. Herzlich willkommen, liebe Maja.  

Vielen lieben Dank.

In Ihrem aktuellen Buch, Werte, ein Kompass für die Zukunft, wirfst du die entscheidende Frage auf. Was ist uns als Gesellschaft eigentlich wichtig und wie richten wir unser Handeln danach aus? Wir sprechen heute genau über diesen Kompass und auch darüber, welche Rolle Medien dabei spielen. Denn wir sind ja die Funk-Mediengruppe. Denn auch für Funke for Future ist klar, nachhaltige Transformation braucht Orientierung. und einen offenen Raum, in dem wir gemeinsam lernen, Verantwortung zu übernehmen und Zukunft aktiv zu gestalten. Maya, warum brauchen wir denn gerade in dieser Zeit mit diesen multiplen Krisen, Stapelkrisen, einen neuen Wertekompass?  

Ja, im Prinzip habe ich überlegt, wie schaffen wir das denn in dieser Krisenhaftigkeit, das Verbindende stärker zu sehen. Weil wir ja merken, da ist zunehmend auch die Erzählung, wir sind alle so polarisiert und keiner will mehr das Gleiche. Und durch die Art und Weise, wie wir dann übereinander sprechen, entfernen wir uns natürlich auch emotional tatsächlich inzwischen voneinander. Man hat so das Gefühl, man weiß gar nicht mehr, ob man mit den anderen überhaupt noch in einer Welt leben will.

Und dann zu sagen, es ist ja eigentlich eine gute Nachricht, dass wir gar nicht so weit auseinander liegen, wenn wir individuell befragt werden, was wir denken würden, was wir gerne in einer Gesellschaft gegeben hätten, wenn wir sagten, dann lässt es sich gut leben.  

“Gut leben in Deutschland” war ja auch mal so eine ganz große Umfrage, die hat Angela Merkel damals noch gemacht, mit Townhalls und Bürgerbeteiligung und so weiter. Und da kamen ganz ähnliche Indikatoren, das ist immer die Art und Weise dann zu fassen, was sind wichtige Parameter, raus, wie das auch die Nachhaltigkeitsstrategie hatte. Also dann gute Bildung, gute Gesundheit, Zugang zu einem Job, aber auch sowas wie Work-Life-Balance, also dass man bestimmte Zeiten auch noch für sich hat.

Sauberes Wasser, saubere Luft, all die Dinge, ist eher fast so logisch.  

Das heißt, die Frage ist, warum kämpfen wir so? Warum ist es so schwer, diese gemeinsamen Veränderungen in die Hand zu nehmen? Und da eben zu sagen, Werte können so eine Brücke bauen, in Zeiten, wo wir wissen, die alten Strukturen tragen nicht mehr, aber die neuen sind noch nicht so packbar, dass wir uns trauen zu springen. Und dann müssen wir immer wieder überlegen, tagtäglich, wenn wir ins Unbekannte gehen, was könnte uns denn da eben tatsächlich so ein Kompass sein? Mehr davon und weniger vielleicht von dem, wo wir wegwollen.  

Und deshalb fand ich es wichtig zu überlegen, welche Werte werden gerade angespielt, sowohl als Zielwerte, aber natürlich auch Umgangsformen, damit wir rauskommen aus diesem ganzen, aus der Sorge werde ich ein immer unangenehmerer Mitmensch. Ja, das merkt man ja auch, dass sich in der Gesellschaft viel reibt und man weiß gar nicht so richtig, woher das kommt. Also ich frage mich auch immer im persönlichen Umgang miteinander, was fehlt uns eigentlich, um uns wieder, in Anführungsstrichen, “vernünftig” miteinander umzugehen.  

Das finde ich total spannend. Ich versuche halt immer persönlich, das Beste zu geben, wie es einfach für die Gemeinschaft gut ist. Du hast gerade gesagt, das Alte in den Wirtschaftslogiken ist noch nicht ganz weg, das Neue ist noch nicht ganz da.  

Und so ein bisschen stammen die jetzigen Logiken noch aus einer alten Zeit. Und was glaubst du, was die größten Hindernisse sind, um diese Transformation, diese nachhaltige Transformation voranzutreiben?  

Also die ganz große Infragestellung, wenn man sich überlegt, wie wir im 20. Jahrhundert nach den Weltkriegen losgelaufen sind. Das war ja auch der Moment, wo die Weltgemeinschaft sich zum ersten Mal entdeckt hat. Da wurden die Vereinten Nationen gegründet, die Europäische Union, nie wieder Krieg. Welche Art von Kooperation und Entwicklung kann dazu beitragen? Fundamentale Menschenrechte, die Charter, ist ja alles erst dann entstanden, damit wir eine Abwesenheit von Konflikten haben. Und dann kam eben Ende des Jahrhunderts, so ab den 80ern, diese Erkenntnis dazu, die Art, wie wir das bisher gemacht haben. Also Wohlstand für alle, zum Beispiel in Deutschland, war ja erstmal mit Ludwig Erhard damals, logisch, wenn alles kaputt ist, jede Person soll materiell gut versorgt sein und dafür müssen wir eine Wirtschaft ausrichten, dass da diese Produkte alle rauskommen.

Und jetzt war dann aber die Erkenntnis, wenn wir das immer weitermachen und immer weitermachen, dann machen wir irgendwann ziemlich viel kaputt auf dem Weg dahin. Und deshalb, wir müssen aus dem Pfad ausbrechen.  

Und das ist ein Strukturwandel. Und da sehen wir häufig, dass das langfristige Agieren schwer ist. Das haben wir sowohl in den Geschäftsmodellen schwierig gemacht, als auch in den Wahlzyklen schwierig gemacht. Also wenn ich kurzfristig jemandem etwas zumute, dann wird sich das bei mir in der Sonntagsfrage zeigen. Und da haben wir das aber kulturell immer mehr geprägt, dass das in Ordnung ist. Quartalsberichte und so, das sind ja alles Erfindungen, die gab es in den 90ern noch gar nicht. Das heißt, wir haben uns da auch strukturell mit den Institutionen, die wir geschaffen haben, mit den Arten und Weisen, wie wir Berichterstattung betreiben und so weiter, immer weiter in diese Kurzfristigkeit und in diese Ich-Haftigkeit auch ein Stück weit reingeschoben. Also was hat das für Konsequenz für mich?  

Anstatt zu sagen, okay, wie sieht eigentlich das große Ganze aus, was wir erhalten möchten? Weil daher kommt eigentlich die Notwendigkeit, sich überhaupt zu verändern. Da hat keiner einfach so gesagt, das dürft ihr nicht mehr, weil ich das sage, sondern da kippt uns eigentlich das Wirtschaften weg, weil es sehr unökonomisch wird, weil die Kosten und das, was wir zerstören, aus der Balance kommen. Und deshalb ist die Frage, wie adressieren wir zum ersten Mal erstens Strukturwandel? Wie vertrauen wir uns da, dass in der Art des Umbauens alle einen Platz im Neuen haben? Und das Zweite ist dann, dass eigentlich das so schwer ist, weil wir uns nicht trauen, über die Verteilungsfrage ehrlich zu sprechen. Also das ist genau dieses Thema.  

Und jetzt in den letzten Jahren ist es ja immer schlimmer geworden, weil wir gemerkt haben, die Krisen kommen. Also Corona hat ja viel, wenn man sich mit Biodiversität und mit Lebensräumen beschäftigt hat. Zoonose war ja auch einer der Begriffe, selbst wenn wir jetzt auch wieder über das China-Labor spekulieren. Das Überspringen hat ja mit der Art und Weise zu tun, wie wir leben und wie nah wir an die Wirte ranrücken oder wie schnell wir es dann mit den Flugzeugen durch die ganze Welt schieben.

Und dann war die Krisenreaktion, obwohl wir von einer Schicksalsgemeinschaft sprachen, Natürlich im Endeffekt, zumindest nach dem ersten Jahr, doch so, dass es sehr klare Krisengewinner und Gewinnerinnen gab. Oder jetzt beim Ukraine-Krieg auch. Und da haben wir es nicht hinbekommen, zu sagen, wir arbeiten das transparent auf. Also nach dem Zweiten Weltkrieg gab es ja auch so einen Moment von Lastenausgleich. Zu sagen, wir wissen, wir haben jetzt einfach Not, wir müssen schnell reagieren, das wird unsauber sein, wir können das, was wir in Demokratien uns überlegt haben, dass man eine gewisse Form von Fairness mit einbaut und Wirkungsforschung betreibt, das ist alles gerade nicht möglich, aber wir versprechen euch, wir schaffen damit nicht einfach das neue Normal, sondern es wird noch mal angeguckt und das haben wir nicht gemacht und deshalb ist der Eindruck, die, die am meisten wissen, die am engsten am Tisch der Macht sitzen oder am meisten Macht besitzen, sind die, die aus den Krisen für sich viel rausholen Und dann ist das natürlich ein maximales Umfeld, wo Misstrauen und bewusstes Misstrauen sehen, was dann die Rechtspopulisten ja machen, wunderbar zusammenfällt. Das ist ein schöner Nährboden und das bringt mich eigentlich zu meinem nächsten Punkt. Wie kommunizieren wir denn auch darüber? Ich finde so zu sagen, ja, wir sind jetzt in der Phase des Umbruchs und es kann halt auch mal was schief gehen oder wir versuchen jetzt was, wie wir das ja auch bei Funke mit der Nachhaltigkeitsstrategie machen.

Wir gehen voran. Es ist nicht alles perfekt, aber wir wollen was tun. Wenn man so über Medienberichterstattung redet und wie du sagst, es werden populistische Claims rausgehauen und es sind auch immer sofort die anderen schuld. Welchen Beitrag sollten denn Unternehmen, Medienunternehmen dann dazu leisten, wenn es darum geht, diese Orientierung zu geben, diese Punkte zu setzen? Was ist da deiner Meinung, was unsere Verantwortung als Medienhaus wäre? Ja, wir haben uns, ich habe so vier Fragen eigentlich immer gehabt, wo ich dachte, damit könnte man den Diskurs drehen und deshalb haben wir bei Mission Wertvoll, das war so ein kleines Social Startup der Wissenschaftskommunikation, ein Newsletter gemacht, wo wir gesagt haben, dieser Debattenkompass versucht das einfach mal, diese vier Fragen bei jedem Thema, was debattiert wird, eben mal durchzudeklinieren und die erste wäre zu sagen, worum geht es eigentlich? Meistens sind es ja diese wünschenswerten Ziele, die wir eben mal hatten. Die Nachhaltigkeitsziele sind ja ein Versprechen. Die beschreiben ja etwas, wo wir heute sagen, es ist noch nicht gut genug erfüllt oder es könnte weniger erfüllt werden, wenn wir nichts ändern. Und das kommt überhaupt nicht vor. Da wird nur über die Maßnahme sich aufgeregt. Der Veggie Day ist ja nur das Schlimmste. Oh mein Gott.

Dabei ist Fleisch nun mal der stärkste Treiber von ganz vielen ökologischen Krisen. Das Tierwohl, also ich meine, das ist ja abartig, was mit Tieren gemacht wird und auch mit den Personen, die da beschäftigt werden. Und es ist nicht mal für unsere eigene Gesundheit gut. Es ist schon ziemlich irre, so wie wir in der medialen Berichterstattung immer noch sagen, das wäre ein Verbotsdiskurs und Verzichtsdiskurs. Eigentlich müsste man ja mal fragen, wie konnten wir das normalisieren? Thema Umgangsform. Und deswegen dieses, worum geht es eigentlich? Also das positive Ziel zeigen, bevor man überhaupt eine Maßnahme diskutiert. Und dann, der zweite Punkt klang eben schon mit an, was passiert, wenn wir nichts ändern? Weil das muss sich auch nie rechtfertigen. Es muss sich immer nur das rechtfertigen, was eine Alternative vorschlägt. Aber nicht das Beibehalten. Als wäre das Beibehalten ohne Konsequenzen und ohne Wirkung. Ja, wenn wir nichts ändern, dann quälen wir halt weiter die Tiere. Dann machen wir weiter das Grundwasser kaputt. Dann müssen wir jetzt eben meterweise die oberste Erdschicht abtragen. Das zahlt dann die Steuerzahlerin, weil da so viel Gülle Eintracht drin ist, dass es richtig im Grunde genommen zu verklappender Müll ist. Kannst du nirgendwo mal hintun. Das heißt, wenn wir es nicht ändern, hat es ja trotzdem Konsequenzen. Und das Dritte ist dann dieses ganze, ja, das geht ja nicht, das wird ja nicht und der deutsche Sonderweg.

Und dann zu zeigen, wo passiert es denn überhaupt überall schon? Also entweder auf kommunaler Ebene oder in anderen Ländern oder früher haben wir das längst schon mal gemacht. Das ist gar nicht so eine affenartige Idee, sondern es kann auch funktionieren. Und der letzte Punkt oder die letzte Frage dann eben. Was ist der nächstmögliche Schritt? Weil wir auch häufig dann schnell merken oder denken, merken wir auch hier heute auf dem Green Tech Festival, ja mit Trump, das geht ja jetzt alles nicht mehr. So bumms, als wäre es aus. Aber ökologische und damit auch komplexe Systeme und gesellschaftliche Systeme, die sind ja immer zukunftsoffen. Das heißt, es gibt einen nächsten Event, es gibt eine nächste Möglichkeit, sich einzumischen. Es gibt eine nächste Dynamik, die sich auch wieder in andere Richtungen entwickeln kann. Das heißt, weitermachen, nicht den Kopf in den Sand stecken. Super. Ja, weitermachen ist ein gutes Stichwort, wenn man jetzt so ans Jahr 2030 denkst. Was würdest du denn gerne als Narrativ sehen, was dann in der Öffentlichkeit verankert ist? Was würdest du dann gerne sehen mit den Themen, die wir uns dann beschäftigen sollten? Ich finde also Thema Trump, dass wir in Deutschland eine riesige Chance haben. Wir haben jetzt Verantwortung für Deutschland im Koalitionsvertrag. Das ist ein bisschen klein gedacht, ehrlich gesagt. Weil Deutschland ohne Europa ist nichts. Und ich glaube, das wäre ganz gut, wenn das Leute hier mal verstünden.

Alleine auch die Exportnation Deutschland, wenn jetzt noch die USA und China schwierig werden. Gott sei Dank gibt es den europäischen Binnenmarkt. Aber wenn wir noch und noch und noch jetzt mit unseren komischen Kapriolen kurzfristig alles, was abgemacht wurde, wieder rückzudrehen. Weil unsere Wirtschaft es nicht geschafft hat, rechtzeitig in Quark zu kommen, dann verspielen wir uns langsam auch den Goodwill von unseren europäischen Partnern. Aber das heißt, Europa kann jetzt mit tollen Alliierten wie Kanada oder Australien, da gibt es ja wirklich noch weitere gute Kräfte und Brasilien und andere südamerikanische Länder, vielleicht noch Südkorea, Japan, die sagen, nee, wir halten an dem Pfad fest, dass wir Wohlstand für alle denken wollen. Weil das, was die Autokraten machen, ist Wohlstand für wenige. Und was dann irgendwie als Kollateralschaden hinten runterfällt, ist ein bisschen egal, weil sie haben ja die Zäune so hoch gebaut, dass da keiner dahinter kommt oder neben anderen Planeten. Und dafür setzen die alle ihr Geld ein und alle ihre Technologieentwicklung. Aber das ist natürlich genau nicht mehr mit dem 20. Jahrhundert.

Und der Vision, die wir da hatten, vereinbar. Und deshalb wäre das ja wirklich dieses Wohlstand für alle. Aber wir gucken dabei ehrlich hin, anstatt zu sagen, wir rennen jetzt deren Modell hinterher. Erstens kommen wir nicht mehr hinterher. Und zweitens können wir nur verlieren. Und drittens bleiben dann eben wenige Zentren autokratischer Herrschaft übrig. Und das ist ja nicht das, wofür wir angetreten sind. Und deshalb wäre dieses, ja, was ist die Fortschrittsformel? Hohe Lebensqualität bei geringstmöglichem ökologischem Fußabdruck. Weil das werden die Technologien, die Produkte, die Wertschöpfungsketten sein, die auf einer begrenzten Welt Zukunft versprechen, in der alle sich gesehen fühlen. Wir die Angst reduzieren können, Energie freisetzen können, dann teilhaben zu wollen, mitmachen zu wollen. Das müssen wir auch zeigen, anstatt dass wir in dieser Ohnmachtsthematik dann immer leichter anzuspielen sind für Hassbotschaften.

Super, was für ein tolles Schlusswort, liebe Maja. Ganz lieben Dank, dass du heute bei uns im Omnibus auf dem Green Tech Festival warst. Ich glaube, das, was du uns mitgegeben hast, ist der Blick für das, was es heute braucht. Haltung, Orientierung, aber auch Mut, bestehende Muster zu hinterfragen. Für Funke for Future ist das genau zentral. Räume schaffen, in denen solche Perspektiven möglich sind und in denen wir gemeinsam lernen können, wie Veränderung konkret gelingt. Vielen Dank. Ich danke auch. Einen letzten Satz noch. Es ist technologisch und ökonomisch total möglich. Es ist eine Entscheidung, ob wir kooperieren wollen und uns zumuten, uns dafür zu verändern, aber auch mal in Frage zu stellen.

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